Grazie mille Carrie per questa intervista che concedi al MedEatResearch. Tu sei Caroline Keys D’Andrea, la figlia di Ancel Keys, l’uomo della Dieta Mediterranea, e di Margaret Haney.
Tua madre ha avuto un ruolo molto importante nella Dieta Mediterranea in quanto ha lavorato a lungo con tuo padre e insieme hanno scritto diversi libri.
Sì.
Come si sono conosciuti i tuoi genitori?
Si sono incontrati a Manchester (Minnesota), alla Mayo Clinic, dove mia madre lavorava nel Laboratorio di Chimica e mio padre insegnava.
I tuoi genitori come gestivano nel lavoro le loro differenti personalità?
Mio padre aveva una personalità molto dominante, mentre mia madre era molto accomodante, ma soprattutto aveva dei valori molto forti.
Lei pianificava l’agenda lavorativa di mio padre. Dopo essersi sposati e dopo la mia nascita, mia madre è restata a casa con i figli come si usava negli anni ’40.
Ha ricominciato a lavorare tra il 1951 e il 1952 durante l’anno sabatico di mio padre ad Oxford. In quel periodo è andata per la prima volta l’Italia, dove faceva le analisi di laboratorio.
Ti ricordi quando i tuoi genitori sono andati in Italia per la prima volta?
Sì, era l’anno 1951-1952. Mio fratello stava svolgendo un periodo di studio all’estero in Inghilterra e mia sorella era con i miei nonni in California, aveva solo due anni.
Per quale motivo si sono recati in Italia?
Mio padre aveva iniziato un lavoro di ricerca. Aveva formulato diverse ipotesi sul legame tra dieta e malattie cardiache, studi che lo avrebbero impegnato per i prossimi dieci anni.
Ti parlavano di Napoli e delle loro ricerche sul colesterolo per esempio?
Parlavano delle loro ricerche, ma la prima volta che sono stati a Napoli io avevo solo undici anni, ero troppo piccola perché me ne parlassero nei dettagli. Ma nei dieci anni successivi i loro studi divennero oggetto delle nostre conversazioni.
Quando mio padre ha trascorso il suo anno sabatico a Napoli avevo diciassette anni e studiavo in Svizzera.
Cosa puoi dirmi del Seven Countries Study?
Tra gli anni ’50 e ’60 i miei genitori si occuparono di una ricerca tra le popolazioni locali di differenti paesi cercando di studiare gli effetti delle diverse diete presenti in differenti parti del mondo.
In seguito molti dei professionisti coinvolti nel Seven Countries Study vennero a studiare e lavorare in Minnesota, così ho avuto modo di conoscere molti scienziati provenienti da diversi Paesi.
Ti ricordi come è nata l’idea di compiere uno studio sugli stili alimentari di sette Paesi del mondo?
Si racconta che quando i miei genitori erano in visita a Roma e poi Napoli, mio padre apprese che lì non si riscontravano malattie cardiovascolari. Così nacque l’idea di studiare le differenze nell’alimentazione e nello stile di vita
tra la popolazione di Napoli e quelle dell’Europa settentrionale e degli Stati Uniti dove invece le malattie cardiovascolari erano molto diffuse.
Hai mai seguito i tuoi genitori nei loro viaggi in uno dei sette paesi del Seven Countries Study (Italia, Grecia, Giappone, Finlandia, Olanda, Jugoslavia, Stati Uniti)?
L’unica volta che gli ho seguiti è stato in Jugoslavia. Non sono mai stata in Grecia, sono stata in Finlandia ma non con loro, non sono mai stata in Giappone. Non sono mai stata parte del loro gruppo di ricerca.
Ma non li ha mai seguiti nei loro viaggi in giro per il mondo?
No. Sono stata molto coinvolta nella scrittura, nell’editing e nel testare i menù del loro primo libro di cucina “Eat well and stay well”. Io ero una teenager e mia madre mi chiedeva di provare le ricette del loro libro, ma anche di aiutarla ad accudire mia sorella di nove anni più giovane di me. In quegli anni ero molto coinvolta in questo modo.
In che modo le scoperte dei tuoi genitori hanno influenzato la tua educazione alimentare?
Nella mia famiglia si è sempre prestata molta attenzione al cibo; le ricerche e gli insegnamenti dei miei genitori sui benefits della bassa quantità di grassi e sale nei cibi che mangiavamo, il comprendere nei pasti molte frutta e verdura fresca, sono sempre stati una parte importante della nostra alimentazione.
Ancora oggi in America molte persone comprano cibi industriali e precotti. Io e mio marito invece cuciniamo, e anche i miei figli. Ancora oggi mangiamo in maniera molto diversa dalla maggioranza degli americani.
Qual è la differenza tra il tipo di dieta della tua famiglia e quello della maggior parte degli americani?
Penso che noi mangiamo meno carne, meno cibi ricchi di grassi. Noi ancora cuciniamo, mentre molti americani no, comprano cibi dalle gastronomie o in scatola, surgelati o precotti. Noi per lo più compriamo frutta e verdure fresche e grano e li cuciniamo.
Come era cenare con due esperti della nutrizione come i tuoi genitori?
Mia madre era una cuoca eccellente. Durante il periodo della scuola, qui (in Minnesota), mio padre lavorava fino a tardi e così io e i miei fratelli cenavamo prima che lui rientrasse, ma quando mangiavamo insieme era un evento “formale”:
la tavola era apparecchiata, il cibo era servito in piatti da portata e coppe dalla cucina. Era una tipica cena familiare con conversazioni che trattavano molti argomenti e noi bambini venivamo sollecitati a prendere l’enciclopedia per saperne di più.
Ricordi un piatto speciale che tua madre preparava per te e i tuoi fratelli?
C’erano un sacco di piatti. Uno dei più frequenti era lo stufato di fagioli. Venivano cotti per molte ore con melassa, burro, un po’ di sale e un po’ di maiale. È un piatto tradizionale della costa orientale degli Stati Uniti. Ma per la cucina di tutti i gironi avevamo una dieta molto variegata: cibo italiano, cinese, svedese, americano.
Era una grande varietà per questo è difficile a dirsi.I nostri pasti migliori erano quelli dei giorni di festa. In queste occasioni mangiavamo cibi della tradizione americana come coscia d’agnello o tacchino.
Per il giorno del Ringraziamento?
Mangiavamo tacchino per il Ringraziamento e a Natale. A Capodanno salmone al forno del Pacifico. La coscia di agnello arrosto era il piatto della Pasqua.
Hai mai trascorso un giorno del Ringraziamento in Cilento, a Pioppi?
No, ma i miei genitori sì. Mia madre preparava una tradizionale cena del Ringraziamento per la gente del posto. Come la famiglia Notaro.
Quale era il piatto preferito di Ancel Keys?
Gli piacevano diverse cose: pasta e pesce. Troppe cose gli piacevano.
Quale era il piatto più amato da Margaret Haney?
È difficile a dirsi… Mia madre amava la pasta, le patate, ma in realtà le piacevano molte cose.
Quando hai sentito per la prima volta l’espressione Dieta Mediterranea?
Probabilmente circa 40 anni fa.
In quale occasione?
Non ne ho idea.
Hai sentito pronunciare per la prima volta nella tua vita questa espressione dai tuoi genitori?
Sì
Tuo padre ha inventato la Dieta Mediterranea?
No, non credo. Piuttosto ha trovato un modo di mangiare che gli piaceva: salutare. Non ha inventato la Dieta Mediterranea, l’ha scoperta.
Però ha inventato l’espressione “Dieta Mediterranea”?
Sì, così si è detto. Ma poi è nata una discussione intorno alla “paternità” di questa espressione. Non so rispondere con certezza.
Non ricordi se i tuoi genitori usavano a casa questa espressione e quando hanno cominciato ad usarla?
Queste parole divennero di uso comune nella mia famiglia quando i miei genitori pubblicarono il libro “How to eat well and stay well. The Mediterranean way”. Libro che conteneva molte ricette imparate dai miei genitori durante i loro lunghi soggiorni in Italia.
Secondo te cosa intendevano i tuoi genitori con l’espressione “Dieta Mediterranea”?
Credo che si riferissero ai cibi che si mangiavano lungo la costa del Mediterraneo e principalmente nel Sud Italia, nella costa della Yugoslavia, della Grecia. Altre persone hanno incluso nella Dieta Mediterranea anche Spagna e Francia.
I miei genitori includevano invece solo alcune aree di questi Paesi. Altre persone includono anche il Nord Africa e la costa Mediorientale.
Ricordo che mia sorella trascorse un mese in estate nel Sud della Francia raccogliendo ricette che entrarono a far parte del libro. Loro raccolsero ricette in Spagna, dalla gente del luogo, che spesso non conosceva la ricetta.
Se i tuoi genitori fossero ancora vivi, cosa direbbero del riconoscimento della Dieta Mediterranea nella Lista UNESCO dei Patrimoni Culturali Intangibili dell’Umanità?
Gli avrebbe fatto piacere. Il riconoscimento di fatto promuove la Dieta Mediterranea e quel che sta accadendo. Ma mio padre direbbe che c’è ancora molta ricerca da fare e le acquisizioni scientifiche dovrebbero essere divulgate non solo negli Stati Uniti, ma anche in altre parti del mondo, visto che non siamo l’unico Paese a soffrire le conseguenze di una cattiva alimentazione.
Perché i tuoi genitori scelsero Pioppi per la loro casa italiana?
Quando mio padre trascorse il suo anno sabatico a Napoli, conobbe Flaminio Fidanza che in seguito trascorse un periodo di studio a Minneapolis. Con altri Professori napoletani Fidanza stava cercando un luogo dove costruire delle case estive e chiese a mio padre se era interessato
a comprare una terra dove costruire anche lui una casa, in una sorta di condomino professorale. Mio padre accettò. Ritengo che in larga parte ciò sia dipeso da due ragioni: la prima è che lui è nato e cresciuto in California nella baia di San Francisco, dove il clima è molto più mite rispetto a Minneapolis.
Il clima nel Sud Italia è molto simile a quello della California. La seconda è che i miei genitori viaggiavano molto spesso in Italia cosicché quando Fidanza propose a mio padre di comprare una terra, il Cilento sembrò il posto giusto.
Cosa piaceva loro del Cilento?
Gli piacevano il mare e le montagne, il panorama. Dal momento che lavoravano intensamente, amavano la pace e la quiete. La gente del luogo era accogliente.
Sei mai stata in Cilento?
Molte volte
Quante volte?
Non più di dieci. Forse otto volte.
Cosa ricordi del Cilento?
È bellissimo. Quando costruirono la loro casa, il Cilento era molto povero, a Pioppi c’era un solo edificio con la corrente elettrica. Ricordo che le persone erano molto amichevoli.
Per Ancel e Margaret Keys era più importante mangiare cibi salutari o la convivialità, mangiare insieme ai loro amici e figli?
Non potevano scegliere tra le due opzioni. Erano importanti tutte e due.
E per te?
Lo stesso.
Perché?
Perché è un buon modo per godersi il buon cibo e socializzare rilassandosi.
Cosa i tuoi genitori ti raccomandavano più spesso di mangiare?
Fondamentalmente mi raccomandavano di mangiare molta frutta e verdura e meno carne. Quando ero alle scuole superiori, si stava iniziando a parlare delle diete a basso contenuto di grasso e questa rappresentava una grande novità per il Minnesota
perché la American Dairy Association e la Minnesota Dairy Association non erano felici che si consigliasse di mangiare meno carne e burro. Le mie amiche di scuola, quando eravamo a tavola e c’era il burro sulla tavola, dicevano “mi passeresti quel veleno?”.
L’opinione pubblica prendeva coscienza che non era così salutare. Non tutti, ma nella mia scuola e nel mio quartiere sì.
Qual è il tuo stile di vita?
Ho uno stile di vita americano, orientato alla famiglia, anche i nostri amici sono attenti alla famiglia. Oltre al nostro lavoro, io e mio marito facciamo molto volontariato.
Quando vivevamo all’estero invece c’erano poche opportunità di aiutare la comunità a diventare un luogo migliore. Pratichiamo sport per divertimento e viaggiamo.
Mangi più “mediterraneo” o “americano”?
È difficile parlare di cibo americano. Penso che ho uno stile di dieta mediterraneo. Ma due-tre volte a settimana mangiamo cibo cinese, qualche sera consumiamo cibo messicano o scandinavo.
In questo senso il nostro modo di mangiare è molto americano perché molti americani mangiano in questo modo.
Tuo padre è morto a più di cento anni e tua madre a novantasette anni. Qual era il segreto della loro longevità?
Ce ne sono diversi. Erano molto dediti e attivi nel loro lavoro; mio padre ha lavorato fino a due anni prima di morire. Entrambi erano anche molto attivi fisicamente, soprattutto mia madre.
Infine hanno ricevuto ottime cure mediche, sia in Italia che negli Stati Uniti, altrimenti non avrebbero vissuto così a lungo.
Qual è la lezione più importante che hai ricevuto dai tuoi genitori?
L’educazione aveva un grande valore per loro. Essere informati, conoscere, essere tolleranti e non avere pregiudizi verso le altre persone. Penso sia sta questa la più grande lezione che ho ricevuto dai miei genitori.
Cos’è per te la Dieta Mediterranea?
Per me evoca la cultura del Mediterraneo, del sud Europa, una storia culturale in cui c’è amore per il cibo, il cibo buono/salutare, sostenibile.
La Dieta Mediterranea non ti ricorda il lavoro svolto dai tuoi genitori?
Mi ricorda una delle molte cose di cui si sono occupati. Hanno fatto molte altre cose nella loro vita. Non si sono occupati solo di Dieta Mediterranea.
Cos’altro?
La conoscenza della storia, dell’archeologia, dell’arte, della musica di diverse parti nel mondo.
Dove sono seppelliti i tuoi genitori?
Mia madre è seppellita a Minneapolis.Invece una parte delle ceneri di mio padre sono qui, una parte nel Mar Mediterraneo e una parte nell’Oceano Pacifico. Era la sua volontà.
Perché?
Perché gran parte della sua vita si è svolta in Italia, ma è cresciuto sulle coste del Pacifico.
Probabilmente perché da un lato si sentiva americano e dall’altro mediterraneo…
Si, aveva questi due legami. Mia madre invece è nata e cresciuta in Minnesota.
Cosa dovrebbe conoscere il mondo dei tuoi genitori?
Io credo che dovrebbe sapere che hanno speso tutta la loro vita lavorando, cercando risposte a domande complicate, cercando di rendere il mondo un posto migliore.
Hai l’impressione che tuo padre sia stato dimenticato?
Si e no. In Minnesota non è stato dimenticato, ogni anno escono sui giornali locali tre quattro articoli sul suo lavoro.
Tuo padre ha lasciato un’eredità?
Le ricerche continuano qui, nelle università di tutto il Paese e del mondo.
Continuano anche grazie al supporto che ha dato in passato tuo padre?
Non ci sono soldi, non è sopravvissuta alcuna eredità finanziaria.
Cosa ti manca di più di tuo padre?
La sua dedizione alla famiglia e al lavoro. Aveva un forte legame con la famiglia.
Cosa ti manca di più di tua madre?
La sua gentilezza, amicizia e la sua cura per la famiglia.
Come era il rapporto tra i tuoi genitori?
Loro erano semplicemente dediti l’uno all’altra.
Si amavano?
Si, molto. E mio padre volle che mia madre partecipasse a tutte le sue ricerche anche se non era dipendente all’Università. Mia madre si rammaricava di non avere un ruolo riconosciuto, ma mio padre trovava i fondi per fare in modo che lei prendesse parte al lavoro.
Qual è una delle tue memorie legata ai tuoi genitori?
L’educazione era importante per loro, ma non hanno mai insistito perché studiassimo una cosa piuttosto che un’altra. Io sono diventata psicologa in parte perché la madre di mio padre era il tipo di persona a cui la gente confidava i propri problemi.
I miei genitori non dicevano mai “siamo orgogliosi di quello che fai”, anche se lo erano. Mio padre diceva sempre “Non saprei valutare il tuo lavoro, visto che non è misurabile oggettivamente, ma penso tu lo svolga bene”. Era il suo modo per mostrarmi affetto e riconoscimento rispetto al lavoro che svolgevo.
L’altra cosa è che l’opportunità che avevo di viaggiare da giovane era abbastanza sorprendente. Andammo in Inghilterra nel 1951 quando avevo undici anni, non ero mai stata altrove che in Minnesota a Saint Paul; poi viaggiammo per il nord Europa prima di tornare negli Stati Uniti. All’epoca avevo viaggiato molto per le persone della mia età. Il tempo trascorso insieme a loro è stato speciale.
Cosa ricordi di Delia Morinelli?
Non abbiamo mai pensato a Delia se non come a “Delia”, il suo cognome non lo abbiamo mai usato. E Angelo era il giardiniere. Per noi erano solo Delia e Angelo.
Delia era affezionata ai miei genitori e mostrava molto affetto anche per noi figli quando venivamo in Italia. Lavorava sodo e non so come facesse a fare tutte le cose che faceva. Lavorava per i miei genitori e poi andava a casa, si occupava dell’orto, cucinava. Era completamente dedicata al lavoro.
Come era il rapporto tra Delia e i tuoi genitori?
Lei era molto legata a miei genitori, ma sentiva che c’era una differenza sociale tra di loro. Non credo che lei pensasse se stessa come “serva”, ma non si sentiva “uguale” ai miei genitori.
Ed entrambi cercavano di farle capire che non era il caso la pensasse a quel modo. Non ha avuto una lunga educazione, ma ha imparato molto dai miei genitori; le parlavano spesso di nutrizione, calorie e cose del genere di cui lei non aveva alcuna conoscenza prima, ma imparò presto. È una donna molto intelligente.
Cosa ha imparato dai tuoi genitori?
Ha imparato che il cibo non è solo cibo, ma ci sono dei valori, calorie, minerali, proteine nel cibo, ha imparato cos’ è una ricerca.
Cosa i tuoi genitori hanno imparato da Delia?
Hanno imparato molto sulla cultura alimentare del Cilento, attraverso la famiglia Notaro e la famiglia di Angelo sono stati inclusi nella cultura e nei costumi di quel piccolo paese che era isolato dal mainstream dell’Italia.
Ti ricordi un piatto preparato da Delia?
Faceva una lasagna meravigliosa. Insegnò a mia madre come preparare patate e carciofi cotti insieme e preparava le alici in diversi modi con diverse salse.
Ti piacevano questi piatti?
Oh sì, molto!
Quale preferivi?
Sono tutti molto diversi: le alici fritte con il limone erano buonissime, patate e carciofi. In Minnesota abbiamo un pesce che è molto simile alle alici, un pesce di lago che si trova in primavera.
Quale contributo hanno dato i tuoi genitori nell’ambito della Salute Pubblica?
Credo che il loro contributo maggiore sia stato essere dei pionieri nel campo dell’Epidemiologia. È difficile oggi rendersi conto che negli anni ’60 non esisteva neppure un Dipartimento di Epidemiologia.
Hanno reso noti e diffuso gli studi di Epidemiologia, questo ritengo questo sia il loro contributo maggiore. Hanno reso il mondo un posto migliore, con l’idea di prevenire le malattie anziché curarle.
Ho ancora un’altra domanda: com’era il rapporto tra Jeremiah Stamler e tuo padre?
Erano estremamente dediti l’uno all’altro e fan l’uno dell’altro. Negli anni ’50 una cosa terribile accadde nel Governo degli Stati Uniti: si temeva che la gente potesse diventare comunista. Attraverso la House Committee on Un-American Activities il Governo accusava alcune persone di anti americanismo e le arrestava.
Questo accadde anche a Jeremiah Stamler; mio padre raccolse fondi per aiutare Jerry a pagare gli avvocati che lo hanno difeso. Jerry fu assolto e la legge venne cambiata tanto che chi aveva messo sotto accusa Jerry fu destituito Jerry perché aveva agito illegalmente. Così Jerry era molto riconoscente a mio padre e mio padre a Jerry perché il suo caso aveva contribuito a ripristinare la legalità.
Sei ancora in contatto con Jeremiah Stamler?
oh sì. Ci scambiamo mail e di tanto in tanto una telefonata.
Cosa ti piace di lui?
È una persona generosa, gentile, ha a cuore la famiglia. Ma soprattutto non giudica mai le persone per quello che sono o non sono.
Grazie mille Carrie! Questa intervista è molto importante per noi.
Grazie.